Se puede usar la doble con lluvia???

[Titoloco]

Fercho!!!!
No es una discucion,
es un intercambio de experiencias.
Un saludote!!!

[gustavo LU2HC]

La adherencia de una rueda tractora es muchísimo mayor a que una rueda arrastrada, eso no lo invente yo, esta en todos los libritos. Ya que desplaza toda el agua, mugre, tierra y llega mas fácilmente a la zona de adherencia.

Es una elipse que nos vincula la adherencia del neumatico longitudinal (traccion y frenado o arrastre , en el grafico para arriba y para abajo) y lateral (carga de costado en el neumatico, a la izquierda y a la derecha)

¡ y esta centrada ! lo que nos dice que el neumatico se comporta igual para todos lados

Lateralmente podemos desplazar la elipse cambiando la comba del neumatico ¿y longitudinalmente? ¿se podrá????

Aqui la elipse con la influencia de la carga vertical (neumatico de camion)



Saludos y exitos

Gustavo lu2hc

[jms2003]

La adherencia de una rueda tractora es muchísimo mayor a que una rueda arrastrada, eso no lo invente yo, esta en todos los libritos. Ya que desplaza toda el agua, mugre, tierra y llega mas fácilmente a la zona de adherencia.

¿Vos estás sugiriendo que “llega más facilmente a la zona de adherencia” porqueal ser tractora se mueve más rápido que el piso (patina) y “desplaza toda el agua, mugre, tierra”??

Otra explicación no le encuentro a porqué desplazaría más cualquier cosa que una rueda libre.

¿A qué libros te referis? Me gustaría leer esa parte

[renegade f]

wao!! ya entramos en materias tecnicas!!

si los catetos de el trionema se mojan y se calientan, se ra pocible que los polimeros de los catetos se malogren?

[dhorsesi]

Yo me muevo mucho por caminos de tierra, solo para llegar a casa
tengo unos cuantos metros de barro, en el interior es algo normal
y tambien lo es que las rutas con lluvia esten con "barrito", hay
tramos con barrito y otros en que esta limpia.
Por seguridad uso la doble, ya que la tengo....
Nunca rompi en 30 años ninguna caja por conectarla con lluvia.
Tambien bajo mucho la velocidad cuando llueve. Prefiero
ir mas despacio y seguro.

Si como dicen arriba la rueda tractora tiene mas adherencia
eso solo significa que al tener 4 ruedas tractoras se tiene
el doble de adherencia. (igual no entendi un comino la explicacion
geometrica) y por lo tanto el doble de seguridad, si a eso
le sumamos que no podemos romper nada solo queda
en uno la desicion de su uso, por consumo(gasta mas),
mantenimiento (mas piezas en movimiento) o por velocidad
he visto gente con lluvia a mas de 120, y con mi vehiculo
no se puede andar a esa vel. en doble....(y sin doble cuesta)

Saludos
D

[pancholaf]

¿Vos estás sugiriendo que “llega más facilmente a la zona de adherencia” porqueal ser tractora se mueve más rápido que el piso (patina) y “desplaza toda el agua, mugre, tierra”??

Otra explicación no le encuentro a porqué desplazaría más cualquier cosa que una rueda libre.

¿A qué libros te referis? Me gustaría leer esa parte

Juanma, es asi, la física no miente, libros hay un montón, si queres busco en mis bartulos viejos de la facultad, pero te diria que en el Resnick de ficica para ingenieria esta todo. aca hay un link para bajarlo http://www.taringa.net/posts/downloads/ ... _Halliday-[E-Book].html

Bueno ya que estamos con formulas, vamos por una que es mas aplicable al caso que estamos charlando, me hicieron estudiar guachos,

lo pongo en foto porque lo hice en word para poder poner las formulas.



Mas alla de todas las formulas y cosas que podemos poner, en la practica, para mi, segun mi experiencia, la diferencia entre ir en doble o simple es ir con la camioneta montándose sobre los obstáculos o ir con la camioneta chocandose con el tren delantero obstáculos, entiendase obstáculos mucha agua, charcos, ripio, etc.

[gustavo LU2HC]

Hola a todos.

Pancho, el Resnick es un libro basico de ingenieria, en el que estudia el comprotamiento dinamico de los vehiculos como ejemplo para la fisica introductoria, por lo tanto hace IMPORTANTES simplificaciones que en casos como este pueden llegar a invalidar los resultados.

Me animaria a sugerir estos libros (en este orden).

En español

Aparicio Izquierdo, Francisco. Teoría de los vehículos automóviles. ETSII 1995
Mezquita Jose– Dols Ruiz Juan – Tratado sobre Automoviles – Tomos I y II – Alfaomega- 2001
Vera Alvarez, Carlos. Diseño y cálculo del sistema de frenos en automóviles. ETSII 1995.
Leonetti, Roberto. Comportamiento dinámico del automóvil. Albino y asociados 1979.

En ingles hay muchisimos pero nos complicariamos mucho

Aqui aparecen detalles que ayudan a comprender la dinamica de un vehiculo con los ejes vinculados rigidamente.

Cordialmente para todos

Gustavo

[sergiferna]

la verdad, no entiendo nada de las formulas.
Se puede poner o no(conveniencia) la alta en lluvia, terreno plano????
gracias

[Wolverine]

la verdad, no entiendo nada de las formulas.
Se puede poner o no(conveniencia) la alta en lluvia, terreno plano????
gracias

Yo la pongo (No tan seguido como quisiera...pero bueno se hace lo que se puede )

Independientemente de formulas y demás queda lo que uno siente al ponerla y yo cuando estoy en ruta o autopistas con barro o charcos la pongo...principalmente porque siento que se pone en modo excalectric y va por donde yo le digo y no por donde el camino quiere y ademas no conozco rutas o autopistas con curvas a 90° en general las curvas o lo que uno pueda doblar la dirección para esquivar algo o a alguien no es muy pronunciado y no implica doblar en extremo la dirección por lo que no veo el problema en usarla, tal como dicen varios el manual de mi GV recomienda usar 4H en caminos con poca adherencia y si el Buen Aire cuando diluvia no es un camino con poca adherencia entonces que es????

Por otro lado yo no la uso en ciudad donde si hay curvas cerradas (se llaman esquinas) y creo que ahi si puede joderse algo.

Con respecto a los manuales de fisica, calculos, etc. no les recomiendo que saquen su HP48 en plena curva para calcular la adherencia, fuerza centripeta y centrifuga, etc. porque con doble o sin doble se van a hacer pelota igual!!!

Tito mira las cosas que se te ocurre preguntar!!!! Porque mejor no preguntaste si Evangelina Anderson está buena que seguro estabamos todos de acuerdo!!!!!...Por supuesto que no!!!! Mi esposa es mucho mas linda..... y además está leyendo lo que escribo!

[WORF]

Disculpen que me meta en el intercambio de ideas,estuve siguiendolo
desde afuera y al final no pude con mi genio.
Me parece bárbaro desde el punto de vista teórico toda la discusión técnica.
Algunos podrán entenderlo más fácilmente que otros pero a todos nos quedará la idea en la cabeza y eso puede ayudar en una situación comprometida,sea en ruta o en caminos más complicados.
Pero en la práctica lo que importa es como se siente uno al momento de manejar la chata,eso define si ponemos la doble o no.Todo lo demás es,
como decía un político ya muerto,pura cháchara.
Coincido con Pancholaf en que lo más importante es nuestra vida y la de
quienes nos acompañan en viaje.Los fierros,si se rompen,se arreglan y punto.Nosotros no tenemos esas mismas posibilidades.
Viniendo de Tandil a Buenos Aires me comí un tormentón de aquellos,y
la sensación de seguridad que te da poner la doble no tiene precio.Y eso
no significa que igual bajara la velocidad y manejara con la punta de los dedos.
Gustavo LU2HC,disculpame que disienta con vos.El gráfico de adherencia
es una elipse,por ende no es igual el comportamiento del neumático
en forma longitudinal que lateral. La capacidad de adherencia lateral
es siempre menor a la longitudinal en piso seco (como ejemplo) y
es por eso que los neumáticos de alta velocidad tienen perfiles cada vez
más bajos,para evitar el rolido en curva,con la consecuente pérdida de
adherencia.
Muchachos,la verdad este foro está cada vez mejor!!!

Saludos para todos


Worf

[gustavo LU2HC]

Hola a to2

Gustavo LU2HC,disculpame que disienta con vos.El gráfico de adherencia es una elipse,por ende no es igual el comportamiento del neumático en forma longitudinal que lateral.

Estimado Worf, no disientes, lo que vos expresas, en el parrafo que cito arriba, es lo que yo quise decir, tal vez no fui suficientemente claro
El grafico era para mostrar que el neumatico tiene similar adherencia en traccion que en frenado (eje vertical del grafico)
Hacia los lados la adherencia es menor, igual hacia ambos lados si la comba es cero, y se hace asimetrica lateralmente con la variacion de comba del neumatico

La capacidad de adherencia lateral es siempre menor a la longitudinal en piso seco (como ejemplo) y es por eso que los neumáticos de alta velocidad tienen perfiles cada vez
más bajos,para evitar el rolido en curva,con la consecuente pérdida de
adherencia.

Aqui disiento yo, el neumatico de perfil bajo no altera el rolido de la carroceria del vehiculo. Lo que hace es mejorar notablemente la rigidez a la deriva del neumatico. (otro tema interesante)

Gracias a todos por contribuir al tema

Exitos

Gustavo

[WORF]

Gustavo,
Ahora el que se expresò en forma poco clara fui yo.Quise decir que
el neumàtico de perfil bajo ayuda a disminuir la deriva en curva,aunque desde mi punto de vista tambièn mejora la calidad de la adherencia.Por supuesto,el rolido en curva es funciòn de la geometrìa de las suspensiones y el grado de dureza de amortiguadores y elementos elàsticos.
En nuestro caso tampoco ayuda el centro de gravedad,màs elevado que en un auto,por eso, cuando la mano viene algo complicada,pongo la doble,me hace sentir màs seguro.

Saludos

Worf

[renegade f]

jajajja amigos esto me causa mucha risa!!

el amigo que esplica lo de la fisicica ...me mato!!

primero explico claramente y muy consiso...pero no entendi!!

luego hizo un dibujo en blanco y negro...sigo sin entender.

por ultimo hizo un dibujo a colores y yo pense! (ahora si que le prestare mucha atencion a ver si lo entiendo).... llevo 2 horas y aun no decifro lo que quiere decir!!

no debi faltar a las claces de fisica en la escuela

pd: yo lo unico que entendi del dibujo es que es redondo.. hay me quede

[aaronm]

Son grosos!!!! Lo sabían
Me encanta la teoría aplicada.
Pero no puedo evitar que al manejar se me activen los sensores del tujes, que me indican claramente que la cola de mi GV anda a los saltitos en el empedrado mojado, o que mis finos dedillos noten que estoy haciendo breves aquaplanning en la ruta Y PONGO LA DOBLE Y SOY FELIZ porque mi GV anda como un trencito, aunque la ruta sea un jaboncito

[gmontero]

Titoooo !!!!!

Mira el kilombo que armaste con "pregunta simple"

[gustavo LU2HC]

Hola a todos, que paso con el tema, ¿no hay una definicion despues de tanta charla?

Me animo a hacer un breve e incompleto resumen de lo dicho

Segun evidencia objetiva tecnicamente demostrada en los aportes al post y que Juan Manuel lo resume de manera impecable segun mi entender

Por si no quedó claro, yo jamás la doble en asfalto, es contraproducente. derecho por ahí no se nota pero doblando obligamos a alguna rueda a patinar perdiendo la poca adherencia que tenemos. Piensen que cuando una cubierta empieza a patinar es como que se “suelta” del piso y es más facil que siga “suelta” que conseguir que se “agarre” de nuevo, por eso a mi criterio las micropatinadas de las que habla Gustavo (Montero) son una invitación a perder el control.

La evidencia subjetiva, que es la que varios manifiestan que se percibe al utilizar el vehiculo, la resume el post de aaronm

Son grosos!!!! Lo sabían
Me encanta la teoría aplicada.
Pero no puedo evitar que al manejar se me activen los sensores del tujes, que me indican claramente que la cola de mi GV anda a los saltitos en el empedrado mojado, o que mis finos dedillos noten que estoy haciendo breves aquaplanning en la ruta Y PONGO LA DOBLE Y SOY FELIZ porque mi GV anda como un trencito, aunque la ruta sea un jaboncito

Como los posts son contradictorios, queda pendiente la pregunta que quedo sin responder.........

¿ que hacemos con la doble en asfalto mojado ?



Saludos

Gustavo

[pancholaf]

Yo la pongo (No tan seguido como quisiera...pero bueno se hace lo que se puede )

Yo me identifico mas con este dicho!!:lol:

Gustavo, te mande un MP para consultarte una cosa respecto a rio cuarto.

[Toni]

No la ponemos Gustavo... en asfalto mojado, sin diferencial central, si el objetivo es el mayor control posible no se pone.Mas aya de la entendible "sensacion" de seguridad que podamos tener en recto y sin grandes ondulaciones, cuando se toma una curva el mayor problema no es que se rompa la transmision sino que no se rompa, porque el eslabon mas debil de esta "cadena" es el rozamiento en la interfase suelo-neumatico que (dependiendo principalmente del radio de la curva y de la distancia entre ejes de auto) comienza a patinar.
Totalmente de acuerdo que valen mas las vidas que los fierros, el tema es que ojala se rompieran los fierros antes de patinar y no al reves!!
Tal vez contribuya a entenderse mejor si nos preguntamos si bloqueriamos el diferencial de un auto comun ( 4x2 para simplificar) en caso de poder hacerlo.Creo que la gran mayoria responderia correcta y negativamente. Entonces si pensamos que un 4x4 sin dife central es equvalente a un 4x4 con dife central bloqueado por ahi se nos aclararia la cosa.
El mayor control disponible estara siempre antes que la rueda patine, por lo tanto sin dife central que compense la diferencia de giro de ambos ejes a la que son sometidos al tomar una curva, dicha "compensacion" se termina haciendo a expensas del patinamiento y por lo tanto, la perdida de control.
Es paradojico que los que estan a favor de usarla fundamenten su opinion argumentando seguridad, pero como repito, es entendible dado la comprension necesaria del funcionamiento de los mecanismos implicados en la situacion, comprension a la que espero haber contribuido humildemente en alguito por lo menos
Saludos
Toni

[Toni]

No la ponemos Gustavo... en asfalto mojado, sin diferencial central, si el objetivo es el mayor control posible no se pone.Mas aya de la entendible "sensacion" de seguridad que podamos tener en recto y sin grandes ondulaciones, cuando se toma una curva el mayor problema no es que se rompa la transmision sino que no se rompa, porque el eslabon mas debil de esta "cadena" es el rozamiento en la interfase suelo-neumatico que (dependiendo principalmente del radio de la curva y de la distancia entre ejes de auto) comienza a patinar.
Totalmente de acuerdo que valen mas las vidas que los fierros, el tema es que ojala se rompieran los fierros antes de patinar y no al reves!!
Tal vez contribuya a entenderse mejor si nos preguntamos si bloqueriamos el diferencial de un auto comun ( 4x2 para simplificar) en caso de poder hacerlo.Creo que la gran mayoria responderia correcta y negativamente. Entonces si pensamos que un 4x4 sin dife central es equvalente a un 4x4 con dife central bloqueado por ahi se nos aclararia la cosa.
El mayor control disponible estara siempre antes que la rueda patine, por lo tanto sin dife central que compense la diferencia de giro de ambos ejes a la que son sometidos al tomar una curva, dicha "compensacion" se termina haciendo a expensas del patinamiento y por lo tanto, la perdida de control.
Es paradojico que los que estan a favor de usarla fundamenten su opinion argumentando seguridad, pero como repito, es entendible dado la comprension necesaria del funcionamiento de los mecanismos implicados en la situacion, comprension a la que espero haber contribuido humildemente en alguito por lo menos
Saludos
Toni

[Toni]

Asi es estimado Mario, absolutamente de acuerdo con las tres aseveraciones.
La pregunta inicial es si se puede poner con lluvia(y al reflotar el tema se refirio explicita y textualmente al asfalto mojado).La respuesta es afirmativa(mientras la palanca del transfer entre y los cubos acoplen da igual que llueva, haya sol, nieve o lo que fuera y a cualquier hora) y finalmente cada cual puede hacer lo que le parezca (sobre gustos...)
Lo que me parece es que el espiritu original del iniciador del post fue propender a un debate constructivo y superador alrededor de un tema en el cual existe mucha posibilidad de confusion debido a la multiplicidad de contextos y/o situaciones y a ciertos mitos.Y lo que para mi lo hace enormemente importante y en las antipodas de lo que seria un simple boca-river es su implicancia y estrecha relacion con la seguridad.
Un cordial saludo.
Toni

[gustavo LU2HC]

Hola a todos, Toni Gracias por el aporte. Con lo que comentaste queda mucho mas claro. Entiendo que

- Si queres usar la doble en asfalto (seco o mojado) comprate un 4x4 permanente con diferencial central, (SW4 nueva, Land Rover, Niva, etc. etc. etc.)

- Para los 4x4 "rigidos" solamente para terrenos de muy baja adherencia

¿será mas peligroso ponerla que no ponerla?

Por ahora, y hasta que se demuestre lo contrario, yo la pongo solamente cuando voy por el camino de tierra

Hasta ahora me convence lo que dice Juan Manuel JMS2003.

No estoy hablando de los "fierros" que se rompen, sino de las "micropatinadas " (jms2003 dixit) que hacen perder adherencia

Creo que me quedo con el parrafo:

Por si no quedó claro, yo jamás la doble en asfalto, es contraproducente. derecho por ahí no se nota pero doblando obligamos a alguna rueda a patinar perdiendo la poca adherencia que tenemos. Piensen que cuando una cubierta empieza a patinar es como que se “suelta” del piso y es más facil que siga “suelta” que conseguir que se “agarre” de nuevo, por eso a mi criterio las micropatinadas de las que habla Gustavo (Montero) son una invitación a perder el control.

Me voy a comprar una SW4 "0 KM" para evitar este problema
pero tengo otro problema .................. no tengo los $$$$$$

Exitos con la doble

gustavo

[Juanjo]

Me parece que la logica no indica lo mismo....

1º) no se pueden comparar autos traccion delantera con traccion trasera... y sino prueben un 128 y un taunus en las mismas condiciones y despues me cuentan

2º) Si con lluvia no hay que poner la doble por las microdeslizadas.... en los caminos de tierra tampoco hay que ponerla ¿no?.... Para que en el manual aconseja su uso hasta los 100 km/h ¿sera para ir al aspero?

[gustavo LU2HC]

Juanjo, por favor explicanos cual diferencia en el manejo encontras entre el 128 y el taunus

Puedo decir desde el punto de vista constructivo que el 128 marco un hito importantisimo en la fabricacion de automoviles masivos . Al que la mayoria copio posteriormente

el 128 tenia
La suspension trasera indendiente de brazos transversales
motor transversal
conjunto caja puente
distribucion a correa dentada
un motorcito 1100 que lo llevaba espactacular, (todavia hoy se escucha un 128 y el sonido es inconfundible)

Exitos

Gustavo

[dhorsesi]

La teoria es muy linda, pero los libros mandan.
El manual dice que si.
La practica tambien dice que si.
Hace años que tengo chata, trabajo en el campo
desde chico, ahora mas viejito tengo una solo para
recreacion, y en ruta con lluvia fuerte siempre conecto la
doble. Las curvas de ninguna ruta son tan cerradas que provoquen
una frenada o patinada de una rueda, casi son como ir
derecho. Distinto es ir despacio por una calle de ciudad y
doblar en la esquina, pero no es el caso analizado, no?

Tambien es valida la experiencia de Tony si tuvo
problemas al doblar por patinamiento, aunque habria que
ver si no fue por otro inconveniente, lo mismo que las experiencias
del resto que han tenido problemas.
Yo probe con varias marcas/ modelos por eso me inclino a pensar que
los problemas que tuvieron pudieron deberse a otros inconvenientes
que no fue la doble. Ahora si no ponen la doble porque
lo leyeron o descularon formulas de libros de fisica entonces quedense
tranquilos, es mucho mas seguro, no se rompe, no patina,
no se despistan...ASFALTO, RUTA O AUTOPISTA CON LLUVIA
TORRENCIAL es el caso que comento no otro.

[Juanjo]

Gus, dije 128 / taunus por que tube los dos. Pero a lo que voy es que es muy diferente manejar un traccin de lantera que un traccion trasera, y sobre todo los dias de mucha lluvia. Yo prefiero el delantera para lluvia y barro... no quiero desvirtuar el post

[tongab]

que buen post y que temita..
por un lado coincido en la teoría de las "micropatinadas" que en ciertas condiciones de piso con buena adherencia (aunque el piso este mojado) es contraproducente usar la doble (no porque de vaya a romper sino precisamente por las micropatinadas).
ahora?.... en que momento pasamos de un piso de buena adherencia a un piso de baja adherencia? es difícil definirlo y cuando el vehículo se descontrolo ya es tarde, y es mas fácil volver a controlarlo con la doble puesta que en simple.

y les dejo una experiencia personal. Me toco varias veces estar viajando por la AU Bs As-Rosario, que esta bastante rota y deformada, en condiciones similares, de mucha lluvia. Una vez con una Cupe BMW tracción trasera, ruedas para asfalto, y control de tracción; y en otra oportunidad con una Ranger ruedas AT. Con ambos vehículos transitando entre 60 y 80km/h según las condiciones del transito/piso.
Les aseguro que la Ranger en 4H se tiene mucho mejor que la Cupe BMW en condiciones de mucha lluvia en asfalto deformado.
la Ranger en 2H en esas condiciones es casi insostenible.
asi que yo uso la doble cuando llueve en las mismas condiciones que comento Gmontero.

bueno, ahora ya no tengo tanto problema porque la Mitsu si trae dife central! y va como piña!

[pancholaf]

las micropatinadas se producen siempre, en doble o simple, incluso en la misma rueda no es lo mismo el interior que el exterior de la curva. Me parece que estan basando que es mas paligroso ir en doble que en simple en un fundamento que se aplicaría a algo que ruede sin patinar nunca (una rueda toerica con un ancho tendiendo a 0), y eso no es el caso de una cubierta, que es totalmente elástica, la cubierta patina todo el tiempo en algún punto de contacto, mucho mas con las cubiertas anchas de la gv.

si nos basamos en el caso de las micropatinadas, tampoco servirían las diferentes alineaciones, mas comba, mas avance, etc, ya que las trayectorias de, por ejemplo, las ruedas delanteras no son paralelas, y cualquiera que se haya dedicado un poco a esta sabe lo que significa mover 1/2 grado en alguno de estos valores.

Entiendo las explicaciones y son reales desde un punto de vista teorico, pero no las comparto en este caso, para mi las ruedas van todo el tiempo apoyándose en el camino como pueden, y en casos extremos prefiero ir con las cuatro traccionando y no solo con dos. Me consta que es mas seguro, lo probe muchas veces, yo domino mejor la chata en dobla muchísimo mas que en simple, haga las micropatinadas que haga.

Trabaje mucho tiempo en un taller que preparaban autos de TN y me perdi horas haciendo estudios de giros, radios, etc, puedo asegurar que la realidad dista mucho de lo teorico ideal. La sensación del conductor experimentado es mucho mas importante que cualquier calculo teórico