Aplausos para Renault

En este lugar van todos los mensajes que sean para socializar, presentarse, mostrar, saludar, consultar, informar, etc. Es el espacio principal del foro para todas las consultas e información general (No Mecánicas). Por seguridad se recomienda no publicar direcciones, puntos de encuentro ni información personal, ni en este ni en ning[un otro de los foros. Todo tema que refiera directa o indirectamente a cuestiones políticas, religiosas, futbolísticas o cualquier otro tema de sensibilidad social ajeno al objeto central del Foro será removido sin necesidad de previo aviso o justificación (ante cualquier duda, leer el reglamento del foro). Para esos menesteres está "El Cafecito Suzukero"
Avatar de Usuario
Lenin
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1093
Registrado: 08 Sep 2009 17:52
Ubicación: San Andrés

Aplausos para Renault

Nota por Lenin »

Hola. Quiero hacer un reconocimiento a Renault, aportando mi opiniòn imparcial, sobre la Duster, y partiendo de que soy poseedor de la que se supone competidora directa , la Eco sport, y habiendo sido anteriormente usuario durante 3 años de una Sikeckik 5 pts.
Hace unos dias, hice el test drive de la Duster 4x4 en Pinamar, sobre una pista acondicionada con diversos obstàculos , que suelen presentarse en circuitos de sierras o montañas. No puedo saber, como se comportarìa trepando mèdanos, o derrapando en la arena blanda, pues este era un circuito de piso duro, y de recorrido lento tipo paso de hombre. Pero si puedo decir que afrontò desniveles pronunciados, inclinaciones a 40 %, cruces de ejes, y unas lomitas y serruchos bastante marcados, los cuales, con la Eco seguro que tocaba el piso, y creo que con la Sidekick standart, tambièn. Puedo decir que los pasò con màs facilidad de lo que yo esperabal. Comparandola con la Eco, lo veo como que Renault Basada en la Eco, le corrigiò sus puntos dèbiles, (le dio unos 3 cm màs de despeje que se notan muchìsimo, y le agregò una sexta velocidad, que mejora la performance de la primera velocidad de la Eco a bajas revoluciones, ), y encima, la sacò a un precio màs barato que la Ford. No se cual serà la durabilidad de esta chata, el tiempo lo dirà, pero puedo decir que los obstàculos que superaba, son mucho màs serios de lo que un usuario comùn, debe afrontar, en cualquier travesìa habitual, tipo Suzuki Club o Toyota. No se como andarà en vadeos, pero para el trial y la montaña, le sobra capacidad. (obviamente estamos hablando comparando con vehìculos standart).
Pero el motivo principal de mi reconocimiento para Renault, es que en tiempos, donde las principales marcas de 4x4, sacan nuevos modelos cada vez màs caros e inaccesibles para los presupuestos medianos, despreciando y descartando al pùblico de clase media, y obligandolos a manejarse con 4x4 de mucha antigûedad, reitero, Renault saca al mercado una 4x4 tècnicamente actualizada y a un precio muy inferior al de todas la s demàs marcas .
Por esto es que digo ; APLAUSOS PARA RENAULT.- :B: :B:
Me gusta el turismo aventura!
Avatar de Usuario
DanyEl14
Staff
Mensajes: 11135
Registrado: 05 Ago 2004 14:06
Ubicación: Castelar

Nota por DanyEl14 »

Coincido ! es una muy buena opción y para mí supera ampliamente a la EcoSport ! no solo en la relación precio/producto, sino en prestaciones

=D> =D> =D> =D> =D>

Habrá que ver como resulta después de 1 año, y los comentarios de los usuarios :wink:
Dany
Avatar de Usuario
lapulga
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1621
Registrado: 21 Nov 2011 09:24
Ubicación: San Miguel, Buenos Aires

Nota por lapulga »

En mi opinión la Eco fue diseñada como auto con pinta de Jeep para ocupar un segmento de mercado que no existía. Psaron los años, se pidieron versiones mas off-road y se hizo lo que se pudo. El diseño ya no da para mas.
La Duster nació mas off-road de movida, además le lleva casi 10 años de ventaja en diseño a la Eco.
A mi me parece que hoy compararlas mano a mano es un poco injusto. Esperemos la KD que sale este año y veamos.
Es mi humilde opinión.

salu2
Claudio.
Imagen
Avatar de Usuario
leagz
Staff
Mensajes: 9092
Registrado: 16 Jun 2008 22:10
Ubicación: Villa Constitucion

Nota por leagz »

Lenin, apuntale los cañones para reemplazar a tu Eco!!!

en mis vacaciones no me cruce ninguna..
Leandro
Avatar de Usuario
VANYI
Suzukero Cosmico
Mensajes: 4032
Registrado: 14 Dic 2009 18:37
Ubicación: MORON

Nota por VANYI »

lapulga escribió:En mi opinión la Eco fue diseñada como auto con pinta de Jeep para ocupar un segmento de mercado que no existía. Psaron los años, se pidieron versiones mas off-road y se hizo lo que se pudo. El diseño ya no da para mas.
La Duster nació mas off-road de movida, además le lleva casi 10 años de ventaja en diseño a la Eco.
A mi me parece que hoy compararlas mano a mano es un poco injusto. Esperemos la KD que sale este año y veamos.
Es mi humilde opinión.

salu2
tal cual, la Eco nacio para cubrir a un publico que por una cuestion de status le gusta tener una ¨camioneta¨muy semejante a una 4x4 en estetica pero finalmente es un auto, luego se desarrollaron otros como la linea adventure el crossfox etc.
Avatar de Usuario
NICO 4X4
Suzukero Sibarita
Mensajes: 3306
Registrado: 17 Sep 2009 19:08

Nota por NICO 4X4 »

por el precio que tiene prefiero comprar mil veces una gv usada :wink:
ex lj80
ex gv 3p 1.6
ex JIII 2.4
Ranger t6 4x4 200hp
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

Por esa plata 3 Marutis
No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

o 4....
No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
Lenin
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1093
Registrado: 08 Sep 2009 17:52
Ubicación: San Andrés

Nota por Lenin »

Leyendo los aportes y opiniones de los foreros, me parece que estàn haciendo una lectura apresurada y parcial, sobre el contenido y el mensaje que quiero dar, en este post. Parecerìa ser que han interpretado el sentido de mi frase "aplausos para Renault", por el solo hecho de haber superado en prestaciones a la Eco. Y no interpretaron la totalidad, ni el concepto fundamental de mi escrito. Cuando digo "aplausos para Renault", me refiero fundamentalmente al hecho de la "actitud" , y el reconocimiento que la empresa hace hacia un pùblico de poder adquisitivo moderado, (asalariados, docentes, pequeños comerciantes, empleados de rango medio, etc), y les dice: "En nuestra empresa, no nos olvidamos de ustedes, los tenemos en cuenta, y les ofrecemos un nuevo modelo de 4x4, a un precio accesible".
Esta actitud que valoro, de reconocimiento a este pùblico usuario, NO LA TUVO NINGUNA AUTOMOTRIZ IMPORTANTE, JAPONESA KOREANA NI YANQUI. Todas estas empresas, han ido sacando nuevos modelos, cada vez màs lujosos y refinados, pero indefectiblemente mas caros que los modelos anteriores. Toyota serà muy buena 4x4, pero si querès tener una Toyota, y sos del perfil mencionado antes, te tenes que arreglar con una de 10 o 15 años de antiguedad, porque las cero, son de valores siderales. Lo mismo pasa con Mitsubishi, Nissan, Subaru, Chrysler, Kia, Land Rover, Suzuki. Y el caso Suzuki, es el màs notorio, pues vease que Suzuki empezò hace unos cuantos años, haciendo 4x4 econòmicas, y asì se hizo reconocida y creciò. Y luego, renegando de sus orìgenes, y olvidàndose de ese pùblico de bolsillos austeros que la hicieron crecer, fue haciendo modelos cada vez màs sofisticados, y lujosos. El ùltimo modelo medianamente accesible, fue la Grand Vitara 2 puertas, ya hace unos tres o cuatro años atràs. Y que cuando vuelva a importarse como JIII, no va a bajar de las 230 lucas.-
Por eso vuelvo a reiterar, : "Aplausos para Renault", por que se acordò de nosotros, nos considerò parte del universo de usuarios, y lanzò un modelo que cuesta LA MITAD, de una 4x4 japonesa, (y que encima es fabricada en la Argentina).-
Me gusta el turismo aventura!
Avatar de Usuario
Chris
Staff
Mensajes: 2768
Registrado: 28 Jul 2006 19:04
Ubicación: Pilar - Bs.As.

Nota por Chris »

Me parece que estan mezclando naranjas con manzanas.

o mejor dicho

"Todo Terrenos" con "Todo Caminos"

Dale empiecen la discusión ahora :lol:
Chris
Imagen
Avatar de Usuario
Rolo LP
Staff
Mensajes: 9257
Registrado: 15 Nov 2007 15:29
Ubicación: La Plata

Nota por Rolo LP »

yo opino.... va para que gastarme, veamos como les va a los usuarios de este producto de acá a 1 o 2 años. :wink:
-.Rolo LP.-

rookie --> Recordá: Tan despacio como sea posible, tan rápido como sea necesario.
¿No sabes nada de 4x4? mira este post: http://www.suzukiclub4x4.com.ar/viewtopic.php?t=37354
-.Suzuki club 4x4 Sede La Plata.-
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

Lenin a vos te parece que los de Renault venden la duster porque tienen un buen corazon? porque quieren que seamos todos felices con nuestras 4x4??

O simplemente porque encontraron un nicho en el mercado de la gente que le gusta caretearla y decir que maneja una pseudo4x4 los hace sentirse un poco mas arriba en la piramide?

No seamos naive, las cosas como son: Renault quiere vender, la duster será buena para entrar a la playa, pero no le pidas mucho más si no queres romper y la mayoria de la gente la compra no porque la necesite para lo que sirve sino porque le gusta pretender ser algo que no es.


De yapa


[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... dBn09Gemlg[/youtube]


Para que arman una pista de pruebas en Pinamar teniendo los medanos? Yo si la voy a probar quiero ver cuantos metros llega a saltar sin desarmarse
No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

Perdon, ahi va

No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

El resto de las marcas no vende 4x4s a ese precio no porque sean el diablo, elitistas o gorilas capitalistas, sino porque tienen los pies sobre la tierra, saben que no pueden hacer nada bueno por ese dinero y no se animan a arriesgar el prestigio de su marca.

Sino preguntale a Renault tambien porque en europa le dicen Dacia...

Y si crees que está al mismo nivel de cualquier otra camioneta que vale el doble, lee en algun foro europeo donde ya se vende hace mas de 2 años que opinan de la durabilidad y confiabilidad de la duster...
No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
Rolo LP
Staff
Mensajes: 9257
Registrado: 15 Nov 2007 15:29
Ubicación: La Plata

Nota por Rolo LP »

Creo que este video reúne algunos conceptos... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=tGe07w6c ... re=related[/youtube]
Avatar de Usuario
Lenin
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1093
Registrado: 08 Sep 2009 17:52
Ubicación: San Andrés

Nota por Lenin »

Lautaro, vos decìs que no hay mala voluntad de parte de ls automotrices, cuando ponès: "..El resto de las marcas no vende 4x4 a ese precio, porque saben que no pueden hacer nada bueno por ese dinero....". Y yo vuelvo a reiterar lo de Suzuki, ¿Porque dejò de comerciar la G. V. 3 puertas? . Si la G V. 3 ptas, la siguieran fabricando y vendiendo, estarìa a precios equivalentes de hoy, a unos $110.000- O sea que no es tan asì, de que no pueden vender nada bueno a ese precio. La realidad es que no les interesa este nicho, y se enfocan en los compradores de una JIII, que les resulta mucho màs rentable.
Me gusta el turismo aventura!
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

Lenin escribió:Lautaro, vos decìs que no hay mala voluntad de parte de ls automotrices, cuando ponès: "..El resto de las marcas no vende 4x4 a ese precio, porque saben que no pueden hacer nada bueno por ese dinero....". Y yo vuelvo a reiterar lo de Suzuki, ¿Porque dejò de comerciar la G. V. 3 puertas? . Si la G V. 3 ptas, la siguieran fabricando y vendiendo, estarìa a precios equivalentes de hoy, a unos $110.000- O sea que no es tan asì, de que no pueden vender nada bueno a ese precio. La realidad es que no les interesa este nicho, y se enfocan en los compradores de una JIII, que les resulta mucho màs rentable.
Sisi, tambien podrian vender el Samurai y que costara 50.000 pesos... Pero no tiene nada que ver

Si una Grand Vitara todavia se vendiera, a la par de la Duster, al mismo precio, y fuesen competidores directos, ahi tendrias un ejemplo de porque la Duster no sirve, ya que ni superaria a su rival, una camioneta con un diseño de mas de 10 años de antiguedad.
No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
wata
Re - Suzukero !!
Mensajes: 871
Registrado: 20 Abr 2009 14:01
Ubicación: mar del plata

Nota por wata »

Lenin escribió:Leyendo los aportes y opiniones de los foreros, me parece que estàn haciendo una lectura apresurada y parcial, sobre el contenido y el mensaje que quiero dar, en este post. Parecerìa ser que han interpretado el sentido de mi frase "aplausos para Renault", por el solo hecho de haber superado en prestaciones a la Eco. Y no interpretaron la totalidad, ni el concepto fundamental de mi escrito. Cuando digo "aplausos para Renault", me refiero fundamentalmente al hecho de la "actitud" , y el reconocimiento que la empresa hace hacia un pùblico de poder adquisitivo moderado, (asalariados, docentes, pequeños comerciantes, empleados de rango medio, etc), y les dice: "En nuestra empresa, no nos olvidamos de ustedes, los tenemos en cuenta, y les ofrecemos un nuevo modelo de 4x4, a un precio accesible".
Esta actitud que valoro, de reconocimiento a este pùblico usuario, NO LA TUVO NINGUNA AUTOMOTRIZ IMPORTANTE, JAPONESA KOREANA NI YANQUI. Todas estas empresas, han ido sacando nuevos modelos, cada vez màs lujosos y refinados, pero indefectiblemente mas caros que los modelos anteriores. Toyota serà muy buena 4x4, pero si querès tener una Toyota, y sos del perfil mencionado antes, te tenes que arreglar con una de 10 o 15 años de antiguedad, porque las cero, son de valores siderales. Lo mismo pasa con Mitsubishi, Nissan, Subaru, Chrysler, Kia, Land Rover, Suzuki. Y el caso Suzuki, es el màs notorio, pues vease que Suzuki empezò hace unos cuantos años, haciendo 4x4 econòmicas, y asì se hizo reconocida y creciò. Y luego, renegando de sus orìgenes, y olvidàndose de ese pùblico de bolsillos austeros que la hicieron crecer, fue haciendo modelos cada vez màs sofisticados, y lujosos. El ùltimo modelo medianamente accesible, fue la Grand Vitara 2 puertas, ya hace unos tres o cuatro años atràs. Y que cuando vuelva a importarse como JIII, no va a bajar de las 230 lucas.-
Por eso vuelvo a reiterar, : "Aplausos para Renault", por que se acordò de nosotros, nos considerò parte del universo de usuarios, y lanzò un modelo que cuesta LA MITAD, de una 4x4 japonesa, (y que encima es fabricada en la Argentina).-

entonces aplausos para chery tambien que saco la tiggo a un precio parecido y es 4x4 (se acordo de ese nicho) :mrgreen: :mrgreen:
Santiago
Avatar de Usuario
DiegoVaz
Re - Suzukero !!
Mensajes: 773
Registrado: 12 Feb 2011 22:20
Ubicación: Caseros

Nota por DiegoVaz »

Me parece que están viendo las cosas de un solo lado. Para cada usuario un vehículo, por ejemplo. A algunos nos alcanza con una GV standard, porque no pensamos hacer el aspero o algo por el estilo, a otros les alcanza con tener buena tracción en un camino con nieve, solo porque viven en la patagonia, y ni se le da por el off road. Algunos no tienen problemas en comprar una SW4 0km y ponerle 20 lucas verdes en equipamiento arriba, y otros de pedo pudimos llegar a una GV usada. Así cómo hace unos años muchos se compraban autos de gama alta mucha gente pudo acceder al 0km de la mano del Dacia, y claro, lo vas a comparar con un Mercedes? no seamos ilusos, esta Duster es una opción, y es válida. te gusta, no te gusta, ese es otro tema. Ahora el análisis defenestrándola sin haberla probado no es justo. Recuerden cómo le pegaron a la Niva cuando apareció, y he visto Nivas dar muestra de estar a la altura de las circunstancias en caminos más que fuleros. Los tapizados son malos? Los plásticos son malos? Están hablando de la Duster o del mercado automotor en general?
A mi la Duster no me gusta, pero Renault se podría haber quedado vendiendo la Koleos y el Sandero disfrazado de off road (que por cierto se cansan de vender) y pusieron una opción más, y creo que no es más que eso lo que destaca Lenin.

Saludos

Diego
Avatar de Usuario
leagz
Staff
Mensajes: 9092
Registrado: 16 Jun 2008 22:10
Ubicación: Villa Constitucion

Nota por leagz »

me parece que nos estamos yendo de tema, y no al tema que convoco Lenin..

Me parece muy bien las empresas que hacen test drive y pruebas de manejo!!

COincido que deberían ser por donde el usuario quiera ir.., es decir los medanos.., pero ya se mostro que por pilotos con experiencia, hasta andan en 4x2 en la arena de pinamar.., para eso sobra la Duster...

Ojala todas las empresas hagan lo que hizo renault..

los de AUDI lo hacen.. ,, pero hay qeu anotarse ocn tiempo.., pero HACE MAL hacer esos test drive.., lo mismo los de JEEP, que son muy buenos..

Habría que llevar la duster a la pista de pruebas de JEEP a ver que hace...
Leandro
Avatar de Usuario
Lenin
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1093
Registrado: 08 Sep 2009 17:52
Ubicación: San Andrés

Nota por Lenin »

¿ De donde saco yo el precio estimativo de la G V 3 ptas al dìa de hoy???En los años 2007 a 2009, yo queria cambiar mi Sidekick, por alguna màs nueve, y fui siguiendo los precios de las 0 Km, para ver si llegaba . Por eso recuerdo bien la escala de precios de las màs econòmicas, y la relaciòn era aproximadamente esta: G V 3 ptas, la màs barata, luego un 5 % a 8 % màs arriba venìa la Eco 4WD, y luego un 8 % màs arriba la G. V. 5 pts. Esto se mantuvo parejo, hasta los ùltimos meses, en que se dìscontinuaron primero la 5 Pts. y luego la 3 Pts. Por eso, trasladando los precios al dìa de hoy, si la Eco 4WD vale $ 125.000- la G V. 3 pts. valdrìa unos $ 110.000- a $ 115.000-
Me gusta el turismo aventura!
Avatar de Usuario
Lenin
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1093
Registrado: 08 Sep 2009 17:52
Ubicación: San Andrés

Nota por Lenin »

Estimado Leagz, te comento que tambièn hice el test drive en la pista de Jeep con una Cherokee, y en mi opiniòn, es un circuito de las mismas, o incluso menores obstàculos, que la de Renault. Es muy similar en su formato. Lo ùnico que si es mucho màs exigente en la Jeep, es la subida esa sobre la rampa en forma de medialuna, que admito que es super jodida, y que no creo que la Duster la pueda hacer. La Duster sube a una rampa parecida, pero de menor altura y pendiente. Pero sacando eso, el resto dirìa que es màs exigente el circuito de la Duster. Alguno pensarà que al decir esto, estoy delirando, o estoy del tomate, pero esa es mi impresiòn. :mrgreen: :mrgreen: La diferencia con la Cherokee, es que la Jeep, lo superaba con absoluta comodidad, y a la Duster le costaba un poquito, tan solo eso.- :B: :B:
Me gusta el turismo aventura!
andres de santa fe
Suzukero
Mensajes: 245
Registrado: 08 May 2009 14:41
Ubicación: santa fe

Nota por andres de santa fe »

Creo que siguen comparando la Duster con una chata que triplica su valor como lo es la GCH! La Duster es una opcion mas que valida para los que no tienen uss 50.000 o para quienes no van a darle un uso exclusivo off road. Tamcpoco puede compararse un vehículo nuevo con uno usado por mas que el valor de ambos sea el mismo.
Yo tuve la suerte de poder probarla y la verdad me convenció, pensando siempre en el precio. Está mas que claro que si probas una Range Rover te va a convencer un poco mas je pero estamos hablando de 110 lucas con la que hoy no compras nada.
Quedémonos con eso, con que es una opcion y la relacion precio-producto es mas que tentadora.

Abrazo desde Santa Fe.
andres de santa fe...socio nº 8085 ...
mitad hombre, medio animal.
Avatar de Usuario
Lautaro!
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1404
Registrado: 26 Feb 2011 16:45
Ubicación: Capital federal

Nota por Lautaro! »

Te parecio mas facil la de jeep porque estabas manejando una camioneta!!

:B: :B: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
No existen distancias sin puntos de referencia
Avatar de Usuario
zx600
Suzukero Asiduo !
Mensajes: 568
Registrado: 18 Nov 2005 11:09
Ubicación: Microcentro - V.Dominico - Lucila del Mar

Nota por zx600 »

Si, muy bien por Renault .... No hay una P.. Duster 4x4 por ningún lado, hasta los vendedores estan a las puteadas, no pudieron cumplir con la entrega pactada de los que compraron la 4x4 en Octubre eran 2500 unidades y mandaron desde Brasul todas 4x2 y apenas unas pocas unidades de 4x4.-

No menos aplausos para Indumotora, que deberia tener ya la preVenta de las G.Vitara 2012 y todavia estan "Planificando" el "Como hacerlo"

A ambas Les fallò el "Know How"

Mientras tanto Cuidemos nuestras Vitaras que en relaciòn precio prestaciòn aun no hay mucho disponible con que reemplazarlas.- !!! [-X
La vida es corta... pero si no hacemos algún bien ademas de corta resulta inutil.

Daniel - SUZUKERO Nro.82
Avatar de Usuario
Saba24
Suzukero Asiduo !
Mensajes: 300
Registrado: 30 Sep 2007 23:58
Ubicación: Capital federal

duster

Nota por Saba24 »

La eco tiene 10 años !! y se sigue vendiendo muy bien, la verdad la duster por dentro es tristisima, el diseño es mas subjetivo pero para mi si las dos hubieran salido hace 10 años, seguiria siendo mas linda la ecosport. La niva tiene un desempeño off road increible y?? pero eso es solo una paqueñicima parte de lo que define la compra de un posible cliente. sino andariamos todos en jeep con falcon 6 cilindros.

dentro de 10 años veremos como están las duster 2011...
Luciano (Saba24)
Suzukero # 4184
Avatar de Usuario
Lenin
Suzukero Fanático !!!
Mensajes: 1093
Registrado: 08 Sep 2009 17:52
Ubicación: San Andrés

Nota por Lenin »

Saba24, coincido totalmente con lo que pusiste. :B:
Me gusta el turismo aventura!
Responder